Что Лапид сделал бы иначе перед 7 Октября? Почему Беннет снова оказался первым в объединенном списке? И изменится ли отношение Израиля к Украине? За полтора месяца до выборов Яир Лапид отвечает на вопросы «Ульпан.Политика».

«Предупреждения были»

Спасибо, что пришли поговорить с нами. Хочется начать с расследования «Хаарец» о том, что ОАЭ предупреждали Нетаниягу перед 7 Октября о готовящейся атаке. В интервью Ynet вы сказали, что совершенно уверены: предупреждение действительно было, — при этом вы не знаете никаких подробностей. Если вы не знаете подробностей, на чем основана ваша уверенность?

Я уверен, что это правда, потому что предупреждения были, и вся система об этом знала. Когда я говорю «система», я имею в виду и международную систему, особенно на Ближнем Востоке. Было предупреждение от египтян; по всей видимости, было и предупреждение из Эмиратов. Подробностей я не знаю, хотя у меня очень хорошие отношения с Эмиратами, с президентом Мухаммедом бен Заидом, с его братом Абдаллой бен Заидом.

Разведывательная информация была, предупреждения были, на всех уровнях системы безопасности постоянно обсуждалось, что напряжение нарастает и надвигается катастрофа. Думаю, вы знаете, что за три недели до резни 7 Октября я провел пресс-конференцию, на которой сказал: произойдет нечто ужасное, а премьер-министру все равно. Халатность премьер-министра, игнорирование всего этого — это то, за что ему придется отвечать перед израильским обществом и перед историей Израиля.

Помимо публичного предупреждения на той пресс-конференции, какие шаги вы предпринимали, чтобы заставить правительство действовать? К кому вы обращались, каких решений добивались — и какой ответ получили?

Я должен начать с того, откуда я вообще это знал. Что интересно, знал я потому, что мне рассказал премьер-министр Нетаниягу.

По закону премьер-министр раз в месяц проводит для лидера оппозиции брифинг по вопросам безопасности. Так что за три недели до этого я пришел на встречу с премьер-министром. В комнате нас было трое: премьер-министр Нетаниягу, я и военный секретарь — генерал в звании генерал-лейтенанта. И премьер-министр представил мне все предупреждения.

Я посмотрел на него и сказал: это настолько очевидно — произойдет что-то ужасное. А он, если не подбирать более мягкого слова, скучал. Мол, беспокоиться не о чем. Он лучше всех этих паникеров, которые говорят, что случится нечто ужасное, знает, что происходит. Все в порядке. А я спросил: что значит «все в порядке»?

После этого я примерно две недели изучал материалы — документы служб безопасности, разведывательные отчеты. А пока изучал все это, я разговаривал, например, с тогдашним главой ШАБАКа Роненом Баром и с другими. Мы говорили о том, что угроза совершенно реальна, что это реальные угрозы.

Потом я пришел к своей команде и сказал: я проведу пресс-конференцию и предупрежу граждан Израиля. Что интересно, они ответили: всем все равно. Это были дни судебной реформы — или переворота, называйте как хотите. Люди выходили на улицы протестовать, в том числе и я. Вопросы безопасности в каком-то смысле вообще никого не занимали. Никто не боялся того, что должно было произойти. Никто не боялся.

Я сказал: послушайте, вы не видели того, что видел я. Мы проведем эту пресс-конференцию. И я ее провел. Я благодарю Господа за то, что провел ее, потому что, зная тогда то, что я знал, я не простил бы себе, если бы не сделал этого. Лидер оппозиции мало что может сделать, кроме как предупредить людей и попытаться направить общественную дискуссию в сторону существующих угроз.

Уточню: на том брифинге с премьер-министром Нетаниягу не было материалов о предупреждении от Мухаммеда бин Заида?

Нет, там ничего не было о Мухаммеде бин Заиде. Более того, в последние дни выяснилось, что, по причинам, которых никто не понимает, сам факт разговора, — который Эмираты не отрицают, — не был зафиксирован в документах.

Я уже три года говорю, что нам нужна настоящая комиссия — следственная комиссия, которая выяснит, что произошло, почему это произошло и, прежде всего, что привело к резне 7 Октября. Я не отрицаю, — и никто не должен отрицать, — что армия и разведывательные службы сработали халтурно. Именно поэтому бывший министр обороны, глава ШАБАКа, глава израильской разведки, тогдашний начальник Генштаба Герци Халеви и другие были вынуждены уйти или сами подали в отставку. Просто потому, что это произошло в их смену. Но каждый подготовленный ими отчет, вся разведывательная информация, которую они представляли, попадала на один-единственный стол. На стол премьер-министра. Так устроена система.

И скажу вам еще одну вещь. Я больше десяти лет заседал в кабинетах, в том числе в кабинете по вопросам безопасности. Как министр, как премьер-министр, как депутат, а когда был в оппозиции — как член комитета Кнессета по безопасности. И я никогда не видел разведывательных докладов, в которых предупреждения были бы сформулированы настолько прямо.

Почему же Нетаниягу не предпринял необходимых шагов, чтобы предотвратить 7 Октября? Это связано с высокомерием, с тем, что он слишком много лет находится на этом посту. А обо всем остальном вам придется спросить его — я не знаю.

Вы сказали, что 7 Октября не произошло бы, если бы в тот момент у власти были вы и Беннет. Исходя из разведывательной информации, которую вы видели в августе и сентябре 2023 года, что именно вы сделали бы иначе? Какие решения приняли бы, какие действия предприняли?

Прежде всего — направил бы больше войск на юг. При необходимости, —поскольку были праздники, как и сейчас, — призвал бы резервистов, чтобы убедиться, что на наших границах достаточно сил.

Я хочу сказать еще одну вещь — а вы решите, интересно это или нет. Дело не только в том, что при мне или при Беннете этого бы не произошло. Этого не произошло бы при Ариэле Шароне, при Менахеме Бегине, при Ицхаке Рабине. И этого не произошло бы при Биньямине Нетаниягу на десять лет моложе.

Я знал его десять лет назад, десять лет назад сидел с ним в кабинете. Он был исключительно внимателен именно к таким вопросам. Поэтому, как я уже сказал, здесь мы увидели, что происходит с характером, мышлением и привычками человека, который слишком долго находится у власти.

Кажется, лорд Актон сказал, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Так вот, время тоже развращает, а слишком долгое пребывание у власти развращает абсолютно.

«Для меня было потрясением, что в такой день он думает о политике»

После 7 Октября было сформировано чрезвычайное правительство. Вы называли две причины, по которым не вошли в него: у вас было бы мало реального влияния, и вы не были готовы легитимизировать Бен Гвира и каханизм. Что было важнее: убеждение, что вступление в правительство ничего не даст, или убеждение, что само это вступление было бы неправильным?

Хороший вопрос. Не знаю, как это измерить; и то, и другое.

Думаю, первородный грех этого правительства — в том, что оно дало власть еврейскому фашизму. Мы — народ, который больше всех пострадал от фашизма. И то, что развился, а теперь еще и получил легитимность еврейский фашизм, — первородный грех этого правительства, из которого выросло все остальное. Сидеть в правительстве, где у этого ответвления еврейского фашизма больше голосов, влияющих на происходящее, чем у меня… Для меня было совершенно очевидно, что мы окажемся там просто марионетками в театре, который создавали не мы.

Ровно это я сказал Нетаниягу 7 Октября в 16:30. Мы встретились в тот день, и я сказал ему: нужно избавиться от безумцев, которые привели нас сюда, и создать правильное правительство для ведения войны, потому что это всеобщая война. Он ответил: нет, я от них не избавлюсь, останусь с ними и сохраню большинство. Для меня было потрясением, что в такой день он думает о политике. На всем юге Израиля еще лежали тела.

Так чего именно вы рассчитывали добиться из оппозиции, — что, на ваш взгляд, оправдывало цену этого решения? Помимо прочего, вы говорили, что уже тогда понимали: это повредит «Еш Атид» в опросах.

Полагаю, ответ в том, что я считал неправильным, когда человек вроде Бен Гвира входит в руководство народа Израиля во время такой войны. Мы уже знали, например, что похищено множество людей, и я считал важным, чтобы у этих людей был голос. Очень долго именно мы были, например, единственными, кто говорил: нужно сделать все, чтобы спасти похищенных.

Правительство говорило что-то вроде: знаете, это цена войны. А мы отвечали: нет. Это живые люди, у них есть настоящие семьи, они уже потеряли стольких близких, они оказались пленниками при вас, и теперь вы не можете просто игнорировать их, делая вид, будто ничего не произошло. Мы выходили на улицы, маршировали, кричали, протестовали и поддерживали эту тему постоянно, в Израиле и за рубежом — разговаривая с американцами, с европейцами, добиваясь, чтобы об этом не забывали ни на секунду. Правительству удобнее всего было сказать всем: тише, сейчас идет война. А я говорил: в вопросах жизни и смерти никто не заставит нас замолчать, и мы не отстанем от вас, пока они не вернутся домой.

Мы с вами разговариваем как раз перед Рош а-Шана. Думаю, у нас обоих дома будет стол на Рош а-Шана, за которым будут сидеть наши дети. А в прошлом году… Вы ставили желтый стул? Мы тоже. В прошлом году за моим новогодним столом стоял желтый стул, и мы говорили о надежде, что через год все люди, которые были в плену, будут дома со своими семьями.

Теперь они дома. А этого бы не произошло, если бы у них не было голоса в публичном пространстве. И мы были одним из этих голосов. Я этим горжусь.

«В противостоянии эмоций и логики — логика всегда проигрывает»

Как вы оцениваете свою работу в качестве лидера оппозиции за эти четыре года? Что считаете своим главным достижением, а что — неудачей?

Ну, с неудачей все просто: все говорили мне, что мы не свергли правительство. А я все время отвечал: послушайте, их 64, нас 52. Нас маловато. Но люди злились, им нужно было на кого-то злиться. Я это понимаю.

Мы, в общем, остались там одни. Беннет не был в Кнессете. Яир Голан не был в Кнессете. Гади Айзенкот в середине срока ушел из Кнессета. Так что остались только мы. И все злились, что оппозиция не свергла правительство, злились на нас.

Я не хочу сказать, что это было нелогично. Я лишь говорю, что есть причина, по которой правительство не было свергнуто. Но поскольку эта причина — математика, выходит, что люди говорят о своих чувствах, а я отвечаю им рациональными доводами. Это никогда не работает. В противостоянии эмоций и логики логика всегда проигрывает.

А вот что мы делали хорошо — на самом деле невероятно хорошо, — это боролись с законами судебной реформы или переворота и остановили большинство из них. На деле были приняты лишь несколько, и отменить их будет очень легко.

Мы не давали огромным суммам денег таинственным образом утекать — в основном ультраортодоксам. И блокировали множество отвратительных вещей, которые делало это правительство.

В последние месяцы произошла интересная перемена в настроениях: люди вдруг поняли, что многие депутаты Кнессета от «Еш Атид» не попадут в следующий созыв. Люди стали говорить: «Но почему? Ведь только они и боролись. Только они и защищали наши интересы. Только им было важно то, что важно нам». А мы отвечаем: «Так где же вы были последние четыре года? Вы все это время только кричали на нас».

Но это политика. Политик, который злится на избирателей, подписывает себе смертный приговор. Я никогда не злюсь на избирателей. Я понимаю, что они чувствовали и что чувствуют. Но, учитывая, что мы были очень небольшой оппозицией во время войны, — думаю, мы проделали очень хорошую работу.

«Один плюс один дает больше двух»

Уже во второй раз вы соглашаетесь, что ради смены власти правительство должен возглавить Нафтали Беннет. Что он сегодня может дать избирателям, чего не можете дать вы?

Я бы смотрел на это иначе. Для меня вопрос в том, как нам объединить силы и предложить избирателям ситуацию, в которой один плюс один дает больше двух.

И я думаю об этом не только применительно к выборам. Сегодня мы сталкиваемся — и это вовсе не только израильское явление, оно глобальное — с ростом популизма, который представляет собой токсичную смесь религии, насилия и ненависти. «Мы против них» — это уже не политический конфликт, это ненависть. «Если ты не в точности такой, как я, я хочу тебя убить».

В противовес этому нам нужно искать новые политические конструкции. Самая естественная из них — союз центра и либеральных правых. Исторически — я сейчас говорю не о себе и не о своей партии, а вообще исторически — центр всегда тяготел к умеренным левым. Я склоняюсь к либеральным правым, и, думаю, это очень сильное сочетание на многие годы вперед.

Не думаю, что в мировой политике будущего главный конфликт будет проходить между левыми и правыми. Скорее это будет конфликт между людьми здравомыслящими и теми, кто постоянно говорит безумные вещи.

Популисты очень хорошо умеют кричать и маршировать, но очень плохо умеют управлять странами. А Беннет и я очень хорошо умеем управлять страной. Я имею в виду правительство перемен, как мы его называли. Даже те, кто его ненавидел, признавали, что оно работало эффективно. Мы умели работать с экономикой. Когда мы пришли к власти, у страны был огромный дефицит. Когда уходили — был профицит. На границах было тихо. Система образования была в гораздо лучшем состоянии, чем сейчас. Стоимость жизни не была настолько высокой. Мы просто умели управлять.

Именно это нужно Израилю, именно это нужно миру: здравомыслящие люди, которые умеют управлять странами. Сейчас это редкость.

«Белиак будет в следующем Кнессете»

Вернемся к депутатам «Еш Атид». Владимир Белиак — один из ваших самых эффективных и активных законодателей. Вы высоко оценивали его работу и даже признавали, что его место в списке не вполне справедливо. Если он настолько ценен, почему тогда он лишь шестнадцатый?

Из-за объединения. На прошлых выборах в списке «Еш Атид» он был, кажется, пятнадцатым. На этих выборах он поднялся на седьмое место, то есть в списке «Еш Атид» он поднялся сильнее всех.

Но при объединении с Нафтали Беннетом мы получили 40%, а они — 60%. Таково было соглашение. Поэтому он опустился на шестнадцатое место. Так что все, кому это важно, — а мне это очень важно, потому что я хочу, чтобы Владимир был в следующем Кнессете, и считаю, что он должен там быть, — должны голосовать за нас. Он находится на границе прохождения, и каждый, кого это возмущает, может изменить ситуацию. Так что я возвращаю ваш вопрос вам.

Да, но порядок в совместном списке определяете вы и Беннет. Почему вы не настояли на том, чтобы Белиак оказался выше?

Список «Еш Атид» определяю я, список Беннета определяет Беннет. Я сделал все, что мог, чтобы поднять Владимира, и внутри «Еш Атид» он поднялся больше, чем кто-либо другой. Сейчас положение «Еш Атид» не такое хорошее, как на прошлых выборах. Мы сократились, потому что люди на нас злились, — и мы это понимаем, это часть политических качелей. Поэтому нам нужно бороться упорнее, работать больше — и мы это делаем. Но он будет в следующем Кнессете. Мы сделаем все возможное, чтобы это произошло.

Сейчас в списке «Беяхад» нет русскоязычного кандидата ни в первой десятке, ни даже среди первых 15. Как вы объясняете это русскоязычным избирателям?

Прежде всего я бы сказал: это зависит от вас — как и должно быть в демократии. Но если русскоязычная аудитория спрашивает себя, кто ее кандидат в списке «Беяхад», ответ — я. Я. Я сын иммигранта. Я понимаю психологию и эмоции иммигрантов. Думаю, у меня очень хороший послужной список в борьбе за права репатриантов. Если кто-то спрашивает себя, насколько мои позиции соответствуют тому, что волнует русскоязычных либералов, — пусть вернется к моей пресс-конференции 24 февраля 2022 года, когда я был одним из первых мировых лидеров, вставших на сторону Украины в ее войне против России. Так что я — ваш кандидат.

«Мы должны делать все возможное, чтобы помочь Украине»

В 2022 году именно ваше правительство решило не поставлять Украине оружие и системы «Железный купол». И тогда вы защищали эту политику. Оглядываясь назад, считаете ли вы это решение правильным?

Это решение было связано не с самой российско-украинской войной, а с тем, что было нужно нам здесь, — и последующие события это подтвердили. Я был первым лидером — не в Израиле, а вообще, — который, например, направил в Украину полевой госпиталь с израильскими врачами и медсестрами. Мы предложили украинцам некоторые оборонительные системы.

Думаю, если мы вернемся к власти, мы будем делать гораздо больше, чем делали тогда. Война изменилась, изменилась расстановка сил. Сейчас Россия — союзник Ирана. Они действуют совместно в самых разных военных сферах. И это, конечно, укрепляет нашу связь с украинцами.

Кроме того, теперь это улица с двусторонним движением: у украинцев появились технологии и возможности, которые очень интересуют нас, прежде всего в борьбе с беспилотниками. Поэтому пространство для военного сотрудничества расширилось. И если мы вернемся к власти, наша политика будет смелее, чем в 2022 году.

Можно ли сказать, что это будет включать и военную помощь?

Я бы сказал, что мы должны делать все возможное, чтобы помочь Украине.

«Мы ошиблись, потому что исходили из логики»

Работая над вашим романом «Закат в Москве», вы шесть лет изучали Россию, в том числе ездили туда для сбора материалов. А в начале февраля 2022 года, уже будучи министром иностранных дел, говорили, что не ожидаете скорого военного столкновения России и Украины. Через несколько недель началось полномасштабное вторжение. Что вы тогда неправильно поняли о России или о Путине?

Не знал, что кто-то помнит эту книгу. Что я упустил? То же, что упустили ЦРУ, американская администрация и европейцы. Никто не думал, что это произойдет, потому что это было настолько бессмысленно — и остается бессмысленным. Когда это произошло, люди были в ужасе, потому что в этом не было никакого смысла: крупная демократическая страна подвергается нападению в Европе в XXI веке без всякой причины. Да, я ошибался, и все остальные тоже ошибались.

Думаю, мы ошиблись, потому что исходили из логики, а решение вторгнуться в Украину было нелогичным. Это классическая проблема рациональных людей, когда они сталкиваются с иррациональностью диктаторов.

Но Россия, которую я исследовал для романа, была совсем другой. Это была Россия 1999–2000 годов, все еще переживавшая шок от демократии. Все, с кем я тогда встречался, говорили: слишком рано, слишком рано. «Для нас демократия пришла слишком рано, слишком рано». Было интересно наблюдать за империей в переходном состоянии. В России тогда царили очень противоречивые чувства.

Долгие годы Израиль объяснял особую осторожность в отношениях с Москвой прежде всего своими интересами безопасности. Есть ли сегодня у Израиля основания говорить об «особых отношениях» с Россией — или эта эпоха закончилась?

Я бы сказал, что никогда не считал аргументы о безопасности особенно убедительными, потому что у нас с россиянами в Сирии существовал механизм предотвращения конфликтов. Сейчас его больше нет. Но было и другое соображение, о котором я постоянно говорил лидерам разных стран, объясняя израильскую политику в отношении России.

Если посмотреть на Россию и Украину даже сегодня — что у них общего? Одно: в обеих странах огромные еврейские общины. Поэтому, что бы Израиль ни делал, разговаривая с Россией, говоря о России или определяя границы того, что он может и чего не может делать, мы в какой-то степени обязаны учитывать, что там живут евреи, и чем глубже конфликт, тем в большей степени он подвергает их опасности. Думаю, вы знаете об этом больше, чем я.

Я всегда считал, что Израиль — не только страна израильтян, но и столица еврейского мира, и мы несем ответственность за евреев, где бы они ни находились. Точно так же, как в 1980-е Израиль отправлял самолеты в Эфиопию, потому что евреи там были в опасности, — мы должны следить, чтобы наш диалог с Россией и Украиной учитывал и это.

Конечно, невозможно учитывать абсолютно все, и иногда нужно просто занять моральную позицию. Например, в феврале 2022 года, когда я провел пресс-конференцию и первым сказал: «В этом конфликте мы будем на правильной стороне истории», многие в МИДе и в канцелярии премьер-министра говорили мне: у нас будут проблемы с россиянами, и всегда остается риск, что пострадают евреи. И мы направили в российский МИД очень жесткое послание: мы будем следить за положением евреев и не допустим, чтобы им причинили вред. И мы следили.

«Мне важен каждый, кто приезжает сюда»

Раз уж мы говорим о евреях, которые приезжают сюда из других стран: если я попрошу вас назвать три самые серьезные проблемы, с которыми новые репатрианты сталкиваются в первые пять лет жизни в Израиле, что вы назовете?

Я бы разделил проблемы на две категории. Первая — проблемы, с которыми они сталкиваются просто как израильтяне. Например, если у нас плохая система образования, от этого одинаково страдают и уроженцы Израиля, и новые репатрианты. Мы все хотим, чтобы наши дети получали хорошее образование, а они его не получают.

Не знаю, видели ли вы опубликованные на днях результаты международного исследования PISA. Результаты израильской системы образования — знаете что? Это позор. Национальный позор.

Не знаю, миф это или правда — вам виднее, — но отец всегда говорил мне, что иммигранты придают образованию большее значение, потому что для них это путь наверх. И это логично. Но сама проблема — израильская.

Стоимость жизни — израильская проблема. Возможно, новые репатрианты страдают от нее сильнее, потому что им никто не оставит бабушкину квартиру. Но, опять же, это израильская проблема, с которой приходится иметь дело и новым репатриантам.

Есть вторая категория. Например, травля русскоязычных подростков в школах. Это ужасно. Это следствие того, что система пренебрегает своей обязанностью бороться с таким поведением. Если бы каждый хулиган знал, что не во второй раз, а в первый же раз, когда его поймают на травле репатриантов, его исключат из школы, травли бы не было. Но кто-то должен это делать, а никто не делает.

Приведу еще один пример. К первой категории относится состояние израильской системы здравоохранения, ее способность заботиться о пожилых людях и так далее. А ко второй — ситуация, когда человек изучал медицину в лучшем университете Киева, а здесь ему приходится ждать три, четыре или пять лет, пока ему выдадут лицензию. Это абсурд. Сочетание халатности и высокомерия, в котором нет никакого смысла. Вот эти две категории.

Но больше всего вам нужно правительство, которому не все равно. Сейчас у нас правительство, которому важны только репатрианты, приезжающие в основном из Франции, потому что они склоняются к правому лагерю и правительство понимает, что они будут за него голосовать. Только это их и интересует.

А мне важен каждый, кто приезжает сюда, потому что это часть их наследия. Я только что подписал одному из ваших операторов книгу, которую я написал о своем отце. Это часть того, чему он меня научил.

«Нам нужны безопасные границы, а не несбыточные мечты»

Вернемся к 2022 году. Выступая тогда в ООН, вы сказали, что решение о двух государствах — правильное решение для Израиля. А после 7 Октября вы говорили, что это стало невозможным на годы, а может быть, и на десятилетия. Изменились только сроки или сама конечная цель?

Думаю, прежде всего изменились обстоятельства. Есть одна вещь, которая не могла пройти мимо нас: 7 Октября на южной границе произошла резня. А на Западном берегу раздавали конфеты и праздновали. Гибель детей, сожженные заживо младенцы, изнасилования, резня, похищения… Каждый израильтянин смотрел на это и говорил: хорошо, значит, мы заблуждались, думая, что они могут стать нашими партнерами в мире и процветании.

Мирное соглашение невозможно без доверия. Мы не допустим появления еще одного несостоятельного террористического государства на нашей восточной границе. Потому что в Газе, если говорить по существу, мы сделали все, чего когда-либо требовал от нас мир. Мы ушли в 2005 году. Поселения были эвакуированы, армия ушла. Кстати, мы оставили им три или четыре тысячи теплиц, чтобы они могли начать строить экономику. Вместо этого они разрушили теплицы и построили тренировочные лагеря для «Исламского джихада» и ХАМАСа. Поэтому, к сожалению, доверять некому. И в обозримом будущем решения о двух государствах не будет.

Ради моих детей, ради моей недавно родившейся внучки я хочу, чтобы однажды мы отделились от палестинцев и жили рядом в мире. У меня нет никакого желания управлять пятью или шестью миллионами палестинцев, которые нас ненавидят. Но сейчас нам нужны безопасные границы, а не несбыточные мечты о мире, который в данный момент невозможен. К сожалению.

«Если вы не идете в армию, вы не получите от государства ни шекеля»

Теперь об ультраортодоксальном сообществе. Ваш отец пришел в политику с требованием, чтобы харедим служили в армии и выходили на работу. Когда 14 лет назад в политику пришли вы, у вас была во многом та же повестка. И вот сегодня мы снова говорим о той же проблеме. Почему?

Потому что ее не решили. Хотя, должен сказать, особенно в 2013–2014 годах мы нашли определенные решения, и десятки тысяч ультраортодоксов вышли на рынок труда. Но этого было недостаточно.

А затем были годы и годы правления Нетаниягу — или правительств Нетаниягу, — в которых харедим были его главными партнерами. Сейчас впервые за много лет появилась реальная возможность сформировать правительство, которое просто скажет им: хорошо, мы больше за это не платим.

Я не хочу посылать танки в Бней-Брак. В этом нет никакого смысла. Сейчас мы знаем — мы уже упоминали Владимира Белиака, это его специализация, — мы знаем, как полностью перекрыть финансирование. Однажды утром они проснутся — и это уже не за горами, — а мы скажем им: послушайте, если вы не идете в армию, вы не получите от государства ни шекеля. Если в вашей школе не преподают английский, математику и демократические ценности, мы не будем финансировать эту школу. А если вы не хотите работать — это ваша проблема, не моя.

Сейчас, если они не работают, зарплату им оплачиваем мы с вами. Позвольте задать вам вопрос: если вы завтра решите не работать, что, по-вашему, произойдет? Кто-нибудь будет вам платить? Так почему с ультраортодоксами должно быть иначе? Мы скажем им: не хотите работать? Что ж, оплачивать ваши счета мы не будем.

У нас есть очень подробная программа — сейчас я, конечно, сильно ее упрощаю, — которую можно будет запустить буквально через несколько дней после формирования следующего правительства.

«Успех — это добиться результата в том, что по-настоящему важно»

И два личных вопроса. В 2006 году вы говорили, что успех может закончиться в любой момент. С тех пор вы стали министром финансов, министром иностранных дел и премьер-министром. Вы сегодня считаете себя успешным человеком?

Ух ты. Никогда не думал об этом с такой точки зрения. Вы поверите, если я скажу, что мне все равно? Для меня важно то, что я хочу сделать.

Думаю, последний раз я чувствовал себя успешным, когда впервые стал вести телевизионную программу — это было лет тридцать с лишним назад. Пару дней я был очень доволен собой, а потом вышли первые рецензии.

Но вообще успех — не цель. Это не конечный продукт. Он может быть побочным результатом достижения каких-то других целей. Вот, например, вы назвали бы Хемингуэя или Толстого успешными людьми — или великими писателями, которым удалось добиться своего?

Если вспомнить две вещи из того, что я сделал в политике за последние годы и что принесло мне настоящее чувство радости… Первая — решение сделать лекарства бесплатными и повысить пособия пережившим Холокост. После одного дня обсуждений в Министерстве финансов каждый переживший Холокост в этой стране получает лекарства бесплатно до конца жизни. Это успех, но дело было не в успехе.

А вторая вещь — когда я провел закон о людях с особыми потребностями. У меня есть дочь с особыми потребностями, и для меня это было очень важно. Этот закон изменил к лучшему жизнь каждой семьи, в которой есть ребенок с особыми потребностями.

Поэтому я не измеряю успех в категориях «успешен я или неуспешен». Для меня это означает добиться результата в том, что мне по-настоящему важно.

До прихода в политику вы постоянно писали — романы, сценарии, песни и многое другое. Потом все это практически исчезло из вашей жизни. Вы по этому скучаете? И почему так произошло?

Ну, я все-таки пишу. Я принципиально не произношу ни слова и не выступаю с речью, которую не написал сам. У меня нет спичрайтера. Все, что я говорю и публикую, я пишу сам. Так что это умение я просто применяю теперь в своей нынешней работе.

Думаю, политика в лучшем своем проявлении — это в определенной степени умение рассказывать истории. Посмотрите на эту страну. Мы — народ Книги. Эта страна основана на книге и на идее, на историях, которые мы рассказывали друг другу о том, что это место — наша библейская родина.

Я понимаю, что сейчас даю политический ответ на личный вопрос. Простите, но для меня это очень важно. Сейчас мы находимся в разгаре огромного спора о том, какой будет израильская история. Будет ли она либеральной или националистической? Бог, в которого мы верим, — терпимый, принимающий и добрый, или это Бог мести и гнева? Будет ли у нас конституция или мы станем навязывать людям религию, которой они не хотят?

История, которую мы пишем сейчас, — самая важная: история нашей страны. До сих пор мне выпадала честь быть одним из ее авторов, и я хочу, чтобы она выпала мне и в будущем.

Вернется ли когда-нибудь ваш герой-детектив Джош Ширман?

Ха-ха, не думаю. Прошло уже много времени.

В семье, в которой я вырос, писательство считалось самым благородным занятием, какое только может быть у человека. А лучший писатель в нашей семье — моя мама. Отец говорил мне: «Да, мы с тобой известнее, но однажды окажемся всего лишь сноской рядом с именем мамы, потому что она пишет великие книги». Поэтому великие книги пусть пишет она, а мы попробуем сделать эту страну великой.

Смотрите видеоверсию интервью на нашем канале в YouTube.

Интервью: Майя Милова
Фото, видео: Леви Любарский
Монтаж: Маша Турчанинова, Денис Зевахин

Источник: https://ulpanpolitica.org/ia-vash-kandidat-bolshoe-interviu-s-iairom-lapidom/