Посмотрите это видео! Такого вы про Лапида не знали

Здравствуйте, Яир.

Здравствуйте.

Как ваши дела? 

Прекрасно.

Сегодняшнее интервью будет основательным,  и я решил усложнить себе задачу. Я не хочу превращать интервью в изложение вашей программы, мне это не слишком интересно. Пусть это будет живая беседа, возможно, с излишне пространными вопросами, но они будут моей попыткой добраться до сути. Я обещаю вам затронуть самые болезненные вопросы политики.

Согласен.

Согласны. Тогда начну. Талит и флаг. Облачение в талит дарит совершенно особые ощущения.

У моего сына недавно была бар-мицва,  и я, светский человек,  со всей остротой ощутил свои корни, осознание своей еврейской сущности. В то же время меня интересует ваше мнение об уважении к традициям в общественном пространстве. Это тема, которую поднимали  рав Рафаэль, рав Исраэли, рав Герцог, рав Горен. Что допустимо, а что – нет с точки зрения закона. Проще говоря, каково место религии в стране, которая хочет считаться современной и демократической?

Для начала вспомните наш флаг, раз уж вы упомянули его в вопросе. В нем используются мотивы талита: две полоски – это полосы на талите. Создатели израильского флага добавили к талиту звезду Давида. Так что даже наш флаг напоминает,  что Израиль – еврейское государство, причем еврей – не только религиозная, но и национальная принадлежность. Когда я покупал свой первый талит, продавец спросил, какого цвета полосы я предпочитаю, черного или синего. Я ответил – голубого. Да. Даже вопроса не было. Я объясню вам про место религии. В израильском обществе религия существует на двух уровнях: национальном и личном. Насчет частной жизни все однозначно: никто не посмеет мне указывать, что есть, закон о свинине и закон о квасном пора отменить. Закон о субботних магазинах – это полный абсурд, никто не будет решать за меня, чем мне заниматься в субботу, никто не смеет лезть мне в тарелку. Израиль и Иран – единственные страны в мире, которые указывают гражданам, что можно есть, а что нельзя. Религия или, если хотите, ее ортодоксальная версия, не должна вмешиваться в частную жизнь граждан. На национальном уровне тоже важно не переступать черту. Я не против определения Израиля как еврейского государства и поддерживаю Закон о возвращении, многие репатрианты приехали сюда благодаря этому закону. 

Но при этом должны быть альтернативы, например, гражданские браки. Кто хочет – пусть женится в раввинате, кто не хочет – пусть не женится, государство обеспечит ему другие возможности.

В религиозном населенном пункте транспорта по субботам не будет, это естественно, но почему жителей светских городов лишают автобусов по субботам? Я хочу определить допустимое участие религии в жизни. Есть еще две сферы, в которых необходимы кардинальные изменения. Первая сфера – права и обязанности. Каждый человек обязан сам содержать себя и своих детей.

Поэтому ни к чему финансировать ортодоксальные школы, в которых не преподают математику и английский язык. Мы вправе объяснить им, что гражданин должен работать и платить налоги. Вторая сфера – это армейская или альтернативная служба. Я не могу объяснить своему сыну, почему он служит три года в бронетанковых частях, а его ровесник получил освобождение, поскольку представляющая его партия умеет надавить на премьер-министра.

Вы говорите о практических моментах,  мы скоро дойдем и до них.

Я излагаю основной принцип. У людей должны быть не только равные права, но и равные обязанности. Религия не может быть оправданием для увиливания от гражданских обязанностей. Невозможно спорить с тем, что религиозные принципы подчас оказываются несовместимыми с демократическими ценностями.  Возможно, мы еще не придумали, как уладить этот глубинный конфликт и просто жить, не мешая друг другу. Видите ли, я центрист, я глава центристской партии.

Об этом мы тоже поговорим.

В силу этого мы понимаем две важнейшие истины, на которых держится политический центр. Первая – это принцип Эдмунда Берка: государство – это соглашение между умершими, еще не родившимися и ныне живущими поколениями. Вторая – конфликты являются неотъемлемой частью государства. Никто из наших отцов-основателей не пытался убедить себя в том, что еврейское и демократическое начало будут идеально сосуществовать. Есть серьезное противостояние между принципами демократии и национально-религиозным характером государства.

Полной гармонии не будет никогда. Они решили – и сегодня приходится заново оценивать это их решение – что мы сумеем это разрулить. Что у нас хватит открытости,  терпимости, интеллектуального чутья… Но у нас получается так себе.

Получается так себе.

А не получается у нас,  потому что нынешнее правительство… Вы просили не скатываться в политику, но это скорее социология. Нынешнее правительство использует эту напряженность в политических интересах. Премьер-министр стравливает два сектора, потому что это служит его интересам. Расплачиваться за это будет не одно поколение. Как можно интегрировать людей силой? Я имею в виду трудоустройство, армейскую или альтернативную службу. Как быть, если они не хотят? Спросите их – они скажут, что не хотят. Вряд ли государство обязано выполнять все ваши пожелания. Если следовать этой теории… Я приведу простой пример. Вы согласны, что никому не нравится платить налоги? Однако мы все платим налоги. Если вы спешите, вам не хочется останавливаться на красный свет, но все останавливаются.

Жизнь в обществе подразумевает некоторые обязанности. Люди увиливают от обязанностей, только потому что могут. Я против диктатуры и за минимальное принуждение, я за возможность договориться с людьми, которые хотят пойти на альтернативную службу, если это поможет избежать лишних конфликтов.

Но, если ты излагаешь человеку его гражданские обязанности, а он заявляет, что не хочет их выполнять и что он создаст партию, которая даст ему освобождение, это просто невозможно.

Государство наделено абсолютным правом  применить силу. Скажем, вы говорите ультраортодоксу, что он обязан пойти в армию или на альтернативную службу, он вам отвечает: “А мне неохота”. К нему нужно применить санкции?

А как же. 

Тюремное заключение.

Что за вопрос?  Что угодно. Вопрос о правильных санкциях на самом деле сложный, но без санкций никак нельзя. Какие могут быть вопросы? Я напомню вам про те же налоги. Если мы… Почему ультраортодоксы у вас стоят особняком? Любой гражданин…

Я поясню. Вы считаете, что наказание  для светского юноши и для ультраортодокса, которые увиливают от службы в армии, должно быть одинаковым? 

Само собой. Как религиозные убеждения могут освобождать человека от исполнения гражданского долга? Государство не имеет права оскорблять  религиозные убеждения человека, оно обязано дать ему возможность служить своему Богу, и я не имею ничего против ультраортодоксов как таковых. Я не против их синагог, их субботних традиций, я за то, чтобы позволить им… Когда в Кнессете был серьезный скандал вокруг закона о субботних магазинах, я сказал Гафни: “Если в Бней-Браке кто-то попытается открыть магазин в субботу, я лично присоединюсь к вашей акции протеста. Но будьте добры, не лезьте в мой квартал”. Каждый имеет право жить согласно своим убеждениям. Но, когда дело доходит до гражданских обязанностей, я привожу вам пример с налогами, после этого можно говорить дальше. Вы представляете себе,  что кто-то говорит вам: “Я религиозный человек, я в этом году заработал много денег, но в силу своих убеждений я не готов платить налоги”.

Вопрос, где у вас, Яира Лапида, проходит граница. Вы видите массовые протесты ультраортодоксов из-за призыва в армию ешиботника-дезертира против его воли. До какой степени полиция вправе применять силу, чтобы добиться выполнения закона?

Назначение полиции –следить за исполнением закона. Я уверен, что эта толпа так себя ведет,  потому что знает, что ей все сойдет с рук. Этому их научила жизнь, особенно при власти Нетаниягу, они знают, что, если как следует задействовать свое влияние, если их функционеры поднимут достаточно шума, то система пойдет на уступки.

Мы слишком давно не проверяли, что произойдет, если правительство… Повторю, у меня нет ничего против ультраортодоксов, ультраортодоксальный образ жизни – это личный выбор человека, но поверьте, если бы наши политики четко сформулировали закон… Вспомните, до 1977 года, когда к власти пришел Бегин,  всего 400 ешиботников в год освобождались от службы. И представьте –  никто не выходил на баррикады, не кричал о национальном бедствии, люди учились, работали, шли в армию, демобилизовались, оставаясь все это время ультраортодоксами. Отсюда напрашивается вывод, что они так себя ведут, потому что им это позволяют.

Этот вопрос становится все более политическим. Он чисто политический. Тогда я признаюсь вам, что мое коллективное “я” уже семь лет существует с глубокой раной. Когда Пиндрус и ему подобные выступают с известными высказываниями, мое коллективное “я”, пережившее бесконечные “убирайся в Россию”, выработало, как сейчас любят говорить, антитела. У меня иммунитет, я пропускаю это мимо ушей. Но, когда я вспоминаю историю с последним погибшим, случившуюся, к слову, в 2013, при Бени Ганце во главе генштаба,  когда Евгений Толочко, последний погибший солдат, случайно оказался неевреем, это вечная рана и моя настоящая боль.

Вы правы.

Это моя боль,  несмотря на то что мои отношения с еврейством – мое личное дело. Мое коллективное “я” чувствует, что его предали. Возможно, это слишком громкое слово, но это именно ощущение предательства. Погибнуть – это всегда пожалуйста,  но, когда глава генштаба должен решить, куда возложить флаг, на могилу солдата-еврея или солдата-нееврея,мне становится по-настоящему больно.

И эта боль понятна. Предательство – возможно, не самое точное слово, но можно понять и боль, и горечь. Для меня этот солдат –  куда более достойный еврей, чем те евреи, которые умеют только молиться, потому что он отдал жизнь за Израиль, за родину еврейского народа. Мы все забыли один крайне важный принцип. Государство не должно обижать своих граждан. Это универсальный закон.

Вы сегодня говорите высокопарные банальности.

 Да. Но на деле оскорбления давно стали неотъемлемой частью… Я все-таки выскажусь про политику, из песни слов не выкинешь. Мы провели кампанию за здравомыслящее правительство. Многие сначала даже не поняли, что я хочу этим сказать. Я говорю им: подумайте сами: разве это нормальная ситуация? Вы сейчас рассказали о последнем солдате, погибшем во время операции “Нерушимая скала”, которого не дают похоронить рядом с боевыми товарищами, потому что кто-то добрался до его генеалогического древа и увидел, что у него неправильная бабушка. Эту историю нельзя назвать нормальной. Жизнь в мире, которым правят ненависть, подстрекательство, оскорбления, нельзя назвать вполне нормальной, и нам очень нужно, чтобы сверху, из правительства, прозвучал вменяемый голос, голос логики, без лишних сложностей, они не нужны, который в подобной ситуации произнесет нужные слова, и на самом деле было бы достаточно, чтобы премьер-министр или министр безопасности сказал бы главному раввинату: “Простите, но этот солдат погиб, защищая ваши жизни, так что мы похороним его рядом с боевыми товарищами, а вам придется отойти в сторону”.

Вы определяете себя как центриста. Рядом висят два портрета:  Бегина и Бен-Гуриона. И рядом с ними – Яир Лапид, говорящий: “Мы – центр”. 

Да. Оба портрета висят у меня в кабинете. ”Они – правые, мы – центр”.

Я как большой любитель истории помню,  как все начиналось в далекие 30-е, партия “Общие сионисты-А”, партия “Общие сионисты-Б”, Хаим Вейцман, Усишкин, Буграшов,  именно тогда зародился разговор об альтернативе. 

Да.

Левые против ревизионистов. Я изучаю политическую историю государства Израиль и записываю себе названия и имена: “Свободный центр”, РАФИ, ДАШ, “Телем”, “Омец”, “Яхад”, “Новая либеральная партия”, “Третий путь”, которую я уже застал, Партия центра. Были попытки создать партию…

”Шинуй”, партия моего отца.

Точно, “Шинуй”. Виноват. До “Шинуя” мы еще доберемся. Были бесчисленные попытки создать центристскую партию, взвешенную альтернативу правому и левому полюсам, но все они выдерживали одну, максимум две каденции.

Да, их ошибка заключалась…

Может ли быть… Простите. Что промежуток между портретами очень мал, и дело не только в эстетике, он слишком мал, потому что там тесно?

Я не согласен с вами. Упомянутые вами партии совершали одну принципиальную ошибку: они пытались вписаться в этот самый промежуток. Я мыслю шире. Я считаю, что сегодня Бегин и Бен-Гурион могли бы быть в партии “Еш Атид”. Бегин верил в главенство суда,  “Есть судьи в Иерусалиме” – это были его слова. Он верил, что истинная либеральная демократия оценивается по ее уважению к правам меньшинств. Он был верным учеником Жаботинского,  который, напомню, говорил, что заместитель премьер-министра должен быть арабом. Если бы сегодня политик сказал нечто подобное, все бы решили, что он поддерживает “Объединенный список”. Он всей душой верил… Их мировоззрение не было примитивным, они глубоко понимали идею либеральной демократии.

У Бен-Гуриона, символа левых, было танахическое мировоззрение. Он верил, что право евреев на эту землю прописано в Танахе, что Иерусалим должен оставаться нашей вечной неделимой столицей и что мы не выживем без военной мощи.

То есть, если сравнить позиции двух этих деятелей, двух этих выдающихся личностей, сегодня они вполне соответствуют политическому центру. Я основал партию “Еш Атид”, потому что видел, что левые и правые слишком радикализировались, бросив на произвол судьбы большую часть израильтян.

Это нас, большинство, Никсон называл “молчаливым большинством”.  Молчаливое большинство, которому надоело молчать. Большая часть израильтян –  уравновешенные, порядочные, достойные центристы, которые хотят видеть Израиль сильным, с сильной армией, они совсем не против государственных соглашений,  у них умеренные политические взгляды, но они “ястребы” в вопросах безопасности.

Они за свободный рынок, но вместе с тем за медицину… Если под большинством подразумевается количественное большинство, как оно до сих пор не сплотилось в политическую силу?

Почему мы не видим его…

Я думаю… Вспомните, прошло девять лет, это небольшой срок для партии,  и сегодня я – лидер второй по величине израильской партии, которая очень надеется стать самым крупным блоком. Это немалое достижение. Мы упоминали Бен-Гуриона,  я смотрю, что осталось от исторической партии МАПАЙ, и мне кажется,  что наше положение не такое уж плохое, хотя, конечно, есть над чем работать. Все больше людей понимают, что истина – в центре, большинство мировых проблем – чисто практические, их решения – прагматические, и это залог силы “Еш Атид”. Большая часть страны находится именно в промежутке между Бегиным и Бен-Гурионом.

Возможно, вам не хватает некой идеологической ясности?

Меня обвиняют… -Вы говорите о прагматизме, и я совсем не против, но прагматики не производят впечатления во время кампаний. Я хочу помочь вам точнее сформулировать вопрос. Идеология – не совсем верное слово. Радикалов интереснее слушать, чем людей умеренных. Если взять одну крайность, Смотрича… Они просятся в заголовки.

Да.

И другую крайность, Хибу Язбак, они просятся в заголовки, их высказывания категоричны, просты, ясны и привлекают внимание. Но, увы, они живут в мире грез, а это тупиковый путь. Ни у одной партии нет таких четких идеологических границ, как у нас. “Еш Атид” – единственная партия,  выпустившая к этим выборам свою платформу, 203 страницы текста, которые связывают учение Берка и классических либералов с нынешними воззрениями, анализируют…

Я вижу, как пресса освещает тему будущей коалиции. Похоже, людей, которых волнует нынешняя ситуация, очень мало. Вы правы и вместе с тем неправы. Мало кто читал нашу платформу, это правда. Вместе с тем есть некий коллективный разум, который чувствует истинный идеологический стержень. У центристов всего мира схожая беда, их упрекают в расплывчатости, популисты и радикалы производят более сильное впечатление. Но государством можно управлять только так, меня волнует именно управление, и альтернативы центризму нет.

Вы думаете, что могли где-то ошибаться?

Не только думаю, я в этом уверен. 

Если не считать периода, когда вы были министром финансов, вы все время в оппозиции. А политик не должен быть в оппозиции. Иногда это полезно, это помогает партии встряхнуться, но любой политик  стремится к власти, вы же с тех пор не принадлежали к этой власти. Может быть, самое время переоценить свой путь и понять совершенные ошибки?

Я не уверен, что это именно ошибка. Партия не всегда руководствуется соображениями выгоды, у нее есть убеждения. 

“Хорошо, если в январе прибудут пять доз вакцины”.

Да, это ошибка, безусловно. Я скажу пару слов в свое оправдание.  Нетаниягу припоминает мне эту фразу, чтобы самоутвердиться, и я скажу две вещи…

От заголовка никуда не деться.

Во-первых, пусть не лезет ко мне по поводу ошибочных прогнозов. Этот человек в мае прошлого года объявил: “Корона закончилась, развлекайтесь вовсю”. По части неверных прогнозов этот человек вне конкуренции. Те слова не были моим прогнозом,  это был прогноз минздрава, который подчиняется правительству Нетаниягу, это были слова  министра здравоохранения. FDA, “Пфайзер”, “Модерна”, все говорили, что в январе вакцины еще не будет.

Вы готовы отдать должное Нетаниягу, который провел такую сложную операцию по доставке вакцин?

Да, за вакцинацию он достоин похвалы, но это достижение меркнет на фоне бездарного управления кризисом. По данным на сегодняшнее утро…

И опять политика.

Это никакая не политика. Вы ждете, что я похвалю его… Мы беседуем уже 20 минут,  можно наконец добраться и до политики. В Израиле 5892 умерших от коронавируса. На соседнем Кипре умерло 232 человека. Это все – результат государственной политики, только ее. Прежде чем хвастаться на всю страну небывалой победой, пусть попросит прощения у почти 6 тысяч умерших.

Вы прямо говорите, что для вас  важнее сменить Нетаниягу, чем стать премьер-министром. Значит ли это, что вы готовы пожертвовать амбициями, объединиться с Беннетом и Сааром и подчиниться им?

Вполне. Нужно смотреть по ситуации. Я не зарекаюсь ни от чего, посмотрю, как все сложится, и тогда решу. Мои личные амбиции сейчас – не главное, хотя они у меня есть, главное сейчас – это сменить власть. Она ужасна. Она разрушает экономику. Посмотрите, что произошло за год. Закрылось 90 тысяч бизнесов,  за последний месяц дефицит бюджета вырос еще на 10 миллиардов шекелей.

Эта власть – катастрофа для экономики, для здравоохранения, ее необходимо сменить. Про обвинительные заключения я даже не говорю,  все давно знают про них, и у каждого своё мнение на этот счет. Эту власть нужно сменить.

2003 – год небывалого успеха партии “Шинуй”, получившей 15 мандатов. Ваш отец совершил эту перемену (“шинуй”). Именно тогда вы решили, что тоже хотите так? 

Нет. Тогда еще не пришло время. Но я помню ту ночь. Мы вместе в “Бейт-Соколов”… Если я правильно помню, вы наблюдали из-за ширмы за людьми, к которым обращался ваш отец. Да. За минуту до этого мы шли сквозь толпу, и какой-то человек набросился на моего отца с поцелуями.

Мой отец любил объятия и поцелуи,  но не привык к тому, что на него набрасывались с поцелуями мужчины. Когда тот человек наконец успокоился и убежал, отец спросил, кто это был. Я сказал ему: “Это будущий депутат Кнессета Игаль Нисанов”. Он не узнал этого человека, бывшего на 15-м месте в списке. Нет, решение я принял не тогда. Некоторые вещи мы понимаем о себе только задним числом. Я помню, когда сказал себе, что мне придется действовать.

Я сидел с отцом на девятом этаже “Башни Арисон” в “Ихилов”. Он лежал, подключенный к бесчисленным трубкам, худой, кажется, впервые после гетто. Шел баскетбольный матч с участием “Маккаби”, и он произнес: “Ответный матч на следующей неделе ты будешь смотреть без меня”. Это не просто заявление. Всю ночь напролет мы разговаривали, и он сказал мне: “Яир, тебе придется заботиться не только о семье, но и о стране, “Израиль – это священный долг”. Это один эпизод, который неразрывно связан с заботой о моей дочери. Когда у тебя особенный ребенок,  ты ясно понимаешь, насколько все плохо в Израиле, когда выходишь из зоны комфорта среднего класса.

Два этих момента запустили процесс, он длился два или три года, и в январе 2012 я собрал… Это не так много времени. Январь 2012 – это всего девять лет назад. Ночью 6 или 7 января я позвал Лихи и Йоава, своего старшего сына, в гостиную, моего младшего сына тогда не волновало ничего, кроме игровой приставки. Я сказал им, что в воскресенье объявляю о своем уходе с телевидения – чтобы посвятить себя политике. Так что в январе девять лет назад “Еш Атид” состояла из одного человека,  женщины, верившей в него, и одного сомневающегося: у Йоава были сомнения насчет идеи. Мы прошли интересный путь.

Вы не жалеете о нем? 

Нет.

А о цене, которую пришлось заплатить?

Нет. Ни минуты. Я…

О людях, с которыми вы расстались?

Это зависит и от душевного склада. Я не склонен терзаться сожалениями. Я принимаю решение и претворяю его в жизнь, несмотря ни на какие трудности. Это склад характера, не все люди такие. Но я… Знаете, лошадям раньше надевали шоры, чтобы они не смотрели по сторонам. Я иногда напоминаю собой такую лошадь. У меня есть цель, и я к ней иду.

У лошади много сил?

Бесконечно много,  если она знает и видит, куда следует. Никогда в истории наш шанс изменить страну, вернуть ее на правильный путь,  не был столь велик.

На личном же уровне…

Не знаю, интересно ли это, мы ведь говорим о стране, но я всегда думал, что счастье – это не продукт, а побочный эффект. Ты делаешь нечто осмысленное –  растишь ребенка, трудишься, чтобы преуспеть в этом, а счастье – это сопутствующий элемент. Я доволен своей нынешней жизнью и счастлив именно благодаря трудностям, потому что я борюсь за то, во что верю.

Яир Лапид, спасибо вам за беседу.

И вам спасибо.

Она была необычной.

Я очень старался.

Спасибо.

 

Поделиться этой публикацией
Share on facebook
Share on whatsapp
Share on telegram
Share on email
Share on odnoklassniki
Share on twitter
Share on vk

За кого голосовать? 

Фанатичным сторонникам Биби Нетаниягу этот текст лучше не читать, потому что...

Font Resize